Geschichten

mostlikely – Wolfgang List

Wolfgang List spricht mit einigen Studierenden als wir das Café ‘Luise im Kunsthaus’ in Graz betreten. Neben ihnen entsteht gerade eine Skulptur aus unterschiedlich geformten Papierkorpussen. Es handelt sich um die Workshop-Woche am Institut für zeitgenössische Kunst zu der Wolfgang List als Lehrender eingeladen ist. Mit Hilfe des 3D-Computerprogramms Pepakura entsteht ein raumwirksames Objekt, welches gemeinsam mit den Studierenden entwickelt wurde und gerade umsetzt wird. In einer Schachtel stapeln sich dutzende Klebstofftuben, der Plotter surrt in einer Nische des Cafés vor sich hin und unser Gespräch wird vom Klirren des Cafébetriebs begleitet. Wir sind neugierig was mostlikely macht, wie sich das Büro gebildet hat und was daraus zu lernen ist.

(off) architecture: Wolfgang, wie seid ihr zu dem gekommen, was ihr macht?
Wolfgang List, mostlikely: Wir sind ein fünfköpfiges Büro und haben bereits auf der Uni gemeinsam in einem Projektraum gearbeitet und gemeinsame Projekte entwickelt. Studiert haben wir auf der TU Wien, das war damals ein sehr offenes Studium. Ein Massenstudium, also nicht wie auf der Angewandten, oder auf der Akademie in Wien, wo es ein Klassensystem gibt. Mit mir haben 700 Leute angefangen. In so einer Situation bist du gezwungen dich zu vernetzen. Im Studium entstanden Freundschaften aber auch Zweckgemeinschaften.

Wir haben immer schon stark in Richtung Kunst und Sound Design gearbeitet.

Wir bildeten eine Gruppe von 20 Leuten und daraus sind dann einzelne Büros entstanden, die es jetzt auch noch gibt, so wie unser Büro. Es war nie so, dass Architektur unser Hauptthema war. Wir gingen immer schon in sehr viele Richtungen. Die Idee, dass man sich gemeinsam ein Büro nimmt, wo man nicht nur Architektur macht, war schon tief in uns verwurzelt. Nach der Uni haben wir uns einen gemeinsamen Raum genommen und dann unser Büro von Null an gestartet. Wir haben immer schon stark in Richtung Kunst und Sound Design gearbeitet. Robert Schwarz hat nach dem Architekturstudium Sounddesign in Berlin studiert. Ich hab immer schon Möbel designt. Maik Perfahl, mit dem gemeinsam die Lampenschirme entstanden sind, macht sehr viel 3D-Design. Bevor ich die Lampenschirme entwickelt habe, machte ich zusammen mit Mark Neuner sehr viel Architektur, also Shopdesign. Wir arbeiten drei, vier Jahre gemeinsam an gewissen Projekten und wechseln dann und arbeiten wieder in einer anderen Zusammensetzung.

Einmal sind wir in der Zeitung wegen der Architektur und ein anderes Mal wegen der Kunstinstallationen, und dann plötzlich wieder wegen der Lampenschirme.

Am Anfang war das ein Problem. Mittlerweile macht es das Ganze spannender. Wir werden dadurch auch immer interessanter für die Leute, weil wir so viel anbieten, oder eben so unterschiedliche Dinge. Einmal sind wir in der Zeitung wegen der Architektur und ein anderes Mal wegen der Kunstinstallationen, und dann plötzlich wieder wegen der Lampenschirme.

(off) architecture: Das ist ja nicht gerade der klassische Weg nach dem Studium sich selbstständig zu machen. Wie ist es euch gelungen euch zu etablieren?
Das geht nur durch Selbstausbeutung (lacht). Wir verdienen jetzt noch immer nicht wirklich viel, und das wird auch immer schwieriger.

Eine kreative Dienstleistung ist einfach zu teuer.

Die Kunden sind immer weniger gewillt für eine kreative Dienstleistung zu zahlen, weil es ein großes Angebot gibt und man die Dienstleistung auch sehr günstig bekommen kann. Da sind die Kreativen selber dran schuld. Es gibt sehr viel, das billig angeboten wird. Eine kreative Dienstleistung ist einfach zu teuer.

(off) architecture: Hat eure breite Aufstellung, eure Vielfalt an Themenbereichen einfach auch damit zu tun, marktfähig zu sein oder zu bleiben?
Ich verdiene mit den Lampenschirmen mehr als ich mit Architektur verdient habe. Das Problem an Architektur ist, dass es ein sehr altes Business ist und ein sehr Netzwerk orientiertes Business. Man sagt ja, ein junger Architekt oder eine junge Architektin ist man bis 40. Dann geht es erst richtig los. Den Zeitraum bis dahin muss du irgendwie überbrücken. Viele arbeiten in einem Büro, machen noch den Ziviltechniker und gründen erst mit 40 ihr eigenes Büro. Auch in unserem Büro haben wir gemerkt, dass die, die schon von Kindheit her die besten Netzwerke haben, auch die Architekturjobs an Land ziehen. Natürlich stellt sich dann die Frage: „Wie kann ich überleben?“ Als Selbständiger ist das Einkommen sehr fluktuierend und ein Lehrauftrag gibt eine gewisse Sicherheit. Mit dem Produktdesign ist es uns gelungen von der Architektur weg zu kommen. In der Architektur gibt es ohnehin zu wenig Aufträge. Momentan gibt es bei uns im Büro zum Teil Leute, die sehr gut vernetzt sind und Architektur machen und dann gibt es einen Teil, der macht Produktdesign. Wir sind auch alle Lehrende. Als Selbständiger ist das Einkommen sehr fluktuierend und ein Lehrauftrag gibt eine gewisse Sicherheit. Wenn du einen Tag, oder zwei Tage unterrichtest, hast du die Basics schon mal abgedeckt. Ohne die Lehraufträge wäre es sehr schwierig zu kalkulieren. Das Steuer- und Versicherungssystem in Österreich ist sehr komplex aufgebaut ist. Du kannst in einem Jahr sehr viel verdienen und zahlst die Steuern erst im nächsten Jahr, wenn du vielleicht weniger verdienst. Das ist dieses berühmte „dritte Jahr“ bei der Sozialversicherung. Das haut einen ziemlich zurück, weil man zwei Jahre keine Steuern zahlt und im dritten Jahr alles zurückzahlen muss. Aber um ein Business zu starten, dauert es viel länger als drei Jahre. Wir haben 2007 begonnen, also vor sieben Jahren.

Wir sind nur überlebensfähig, weil wir alle Einzelunternehmer sind.

Das Büro wird aber erst nach 10 Jahren so richtig laufen, das ist halt so. Du brauchst einen langen Atem und musst wissen, was für ein Büro du möchtest. Es gibt Leute, die sagen, ich will ein großes Büro haben, mit vielen Angestellten. Bei uns ist das genau umgekehrt. Wir sind nur überlebensfähig, weil wir alle Einzelunternehmer sind. Wir haben zwar eine gemeinsame Bürostruktur, sind aber jetzt keine Firma. Wir haben auch nur hin und wieder projektbezogen Praktikanten, weil die meisten von uns keine Angestellten wollen. Angestellte bedeutet große Verantwortung. Wie solltest du einen Angestellten bezahlen, wenn du dich nicht einmal selbst bezahlen kannst?!

(off) architecture: Wir haben uns über die Entstehung eurer Bürostruktur unterhalten, sie erinnert uns an den Charakter eines Co-Working Space. Wie hat sich eure Bürostruktur entwickelt? Du hast ja eure non-hierarchische Struktur angesprochen.
Eine Hierarchie geht nicht, wenn du gemeinsam ein Büro startest und das haben wir auch immer wieder ausdiskutiert. Innerhalb unseres Büros gibt es ja auch die Abspaltungen in unterschiedliche Richtungen. Wenn sich einer zum Chef entwickeln sollte, wird mit dem gebrochen, sonst würde das Büro zerfallen, da bin ich mir sicher. Es gibt auch Büros, wo man das sehr schön sehen kann was passiert wenn einer zum Chef wird.
Unsere Arbeitsstruktur war ungewöhnlich in der Zeit als wir angefangen haben. Die Kommunikation nach außen, dass wir eine Gruppe sind, war kompliziert. Es ist noch immer schwierig dies zu erklären. Jetzt gibt es Co-Working überall, aber damals war das sehr neu. Der Grund warum wir so lange überlebt haben, liegt sicher auch darin, dass, wenn es einem mal schlecht ging, er sich zwar irgendwie durchbringen musste, aber immer noch Teil des Büros war und das Büro selbst musste nicht zusperren. Diese Art zu arbeiten ist eine Überlebensstrategie.

(off) architecture: Eine andere Frage. Wie seid ihr zu den Lehraufträgen gekommen?
Derzeit machen wir Workshops und Vorträge. Unsere großen Skulpturen haben viel Aufmerksamkeit mit sich gebracht. Die erste haben wir noch selbst gebaut. Wir haben mal die Arbeitsstunden dafür ausgerechnet, das wären 70 000 € gewesen. Damals haben die Leute für uns gratis gearbeitet, weil wir unbekannt waren und jeder mitmachen wollte. Heute sind wir so bekannt, dass wir das nicht mehr machen könnten und so haben wir überlegt, wie wir diese Workforce zusammen bekommen. Wir sind an die Unis herangetreten und haben unser Know-how angeboten und im Gegenzug die angesprochene Workforce gefordert.

Wir brauchen die Unis um diese Kunstprojekte umzusetzen.

mostlikelyDas funktionierte sehr gut und mittlerweile treten die Universitäten an uns heran und fragen, ob wir was machen wollen. In dieser Skulptur, die wir hier gerade bauen, stecken 800 Stunden Arbeit. Da bauen 23 Leute 40 Stunden. Wenn man rechnen würde, dass man 10€ pro Arbeitsstunde zahlt, wären das 8000 €, bei 20 € wären es 16’000 €. Wir könnten das einfach nicht bezahlen. Wir brauchen die Unis um diese Kunstprojekte umzusetzen. Vor Kurzem haben wir eine Anfrage von einem Museum aus Israel bekommen. Da unsere Skulpturen aus Papier sind, sind sie nicht für die Ewigkeit. Die werden nach einiger Zeit einfach kaputt. Bei diesen Skulpturen geht es ja auch nicht um die Skulptur an sich, sondern um den Prozess wie sie entsteht. Deswegen bauen wir auch diese Skulptur hier im Kunsthaus und nicht in der Uni. Man soll sehen wie diese Skulptur entsteht.
Das große Thema im Design ist, wie Stühle oder Möbel entstehen. Wir suchen die Kooperation mit der Öffentlichkeit, zum Beispiel in dem wir in einem Museum gemeinsam mit der Uni bauen.

(off) architecture: Würdest du sagen, dass eure Bürokonstellation, nicht mehr so ungewöhnlich ist? Ist das eine Tendenz in der Architektur?
Heute ist es relativ normal, dass du dich als Einzelunternehmer in einer Gruppe zusammenschließt und projektbezogen kooperierst. Das ist aber nicht nur in der Architektur so, sondern in allen Kreativbereichen. Das ist die Zukunft des Arbeitens.

(off) architecture: Ist es neu, dass Architekten in andere Bereiche vordrängen?
Das war immer schon so. Architektur ist, wie ich schon gesagt habe ein sehr netzwerkorientierter Beruf, du musst, bis du für andere interessant bist, bis die Leute aus deinem Netzwerk genug Geld verdienen die Zeit irgendwie überbrücken. Entweder du arbeitest in einem anderen Büro, oder du machst etwas anderes in der Zeit vom Studium bis zu dem Zeitpunkt, wo dein Netzwerk so gewachsen ist, dass auch Aufträge rein kommen. Natürlich gibt es auch Wettbewerbe durch die man sich etablieren kann, dem stehe ich allerdings sehr kritisch gegenüber. Bedingt durch die EU muss alles ausgeschrieben werden, es gibt Wettbewerbe in denen 500 Büros mitmachen. Das macht die Teilnahme recht sinnlos. Bei Wettbewerben geht es sehr viel um Erfahrung. Wenn du in einem großen Büro gearbeitet hast, das schon viele Wettbewerbe gewonnen hat, ist das schon mal ein guter Start. Es gibt immer noch Büros, die über Wettbewerbe ihr Büro aufbauen. Wenn man einmal drinnen ist, was viel Arbeit verlangt, geht es gut. Ich verweigere mich dem.

(off) architecture: Was uns noch interessieren würde: wie siehst du dich selbst im Feld der Architektur? Wie siehst du euer Büro darin? Es entspricht ja nicht diesem klassischen Bild des Architekten.
Für mich ist Architektur recht klar definiert. Unsere Lampenschirme oder Designobjekte würde ich nicht als Architektur bezeichnen. Ich sehe da eine sehr klare Linie, es gibt einfach Architektur und es gibt Design.
Unser Büro ist sehr außergewöhnlich, weil Mark Neuner und Kurt Mühlbauer, die einen Ziviltechniker – und Ingenieurbüro haben, die Architekturprojekte machen. Wir sind auch keine klassischen Designer, sondern auch Produzenten.
Ich sehe es als ungewöhnlich, dass wir selber produzieren, das hat auch nichts mit klassischem Design zu tun. Das ist auch eine sehr neue Tendenz. Es ist jetzt eine Zeit, wo es möglich ist, selbst zu produzieren, selber zu vertreiben. Durch das Internet und durch neue Produktionsmethoden gibt es diese Möglichkeit. Dann haben wir noch einen Sounddesigner dabei, der macht sehr viel Kunst- und Soundinstallationen. Das ist sicher recht ungewöhnlich.

(off) architecture: Haben wir das richtig rausgehört, dass ihr auch bei euren Interiordesigns im Entstehungsprozess dabei seid?
Ja, genau. Alles was ich mache hat zumindest ein bisschen mit Do-it-yourself zu tun. Oft treten junge Leute, die ihr erstes Geschäft aufmachen wollen und sparen müssen, an uns heran. Sie bekommen von uns eine Entwurfsmappe, welche über das hinausgeht, was man sonst bekommt. In dieser Mappe steht wo man gewisse Stühle und Tische bekommt und zu welchem Preis. Dabei ist auch eine Anleitung, wie sie das selber einrichten und bauen können. Wir haben auch Projekte gemacht, wo wir selber gebaut haben, wo ich mit einem befreundeten Tischler die ganze Einrichtung gebaut hab. Das war aus der Not heraus, weil ich noch dazuverdienen wollte.

Am Anfang ist noch alles offen und man versucht zu überleben und wenn man später zurückblickt, merkt man, dass das Thema eigentlich klar war.

Jetzt geht es in die Richtung, dass wir den Kunden eine Bauanleitung geben und sie das selbst umsetzen können. Das Do-it-yourself ist sozusagen mein Thema. Um so länger du dich in deinem Leben mit etwas beschäftigst, umso klarer wird dir, was du machst. Umso stärker wird dein Profil und du arbeitest immer stärker in diese Richtung. Das wird jeder merken, der selbstständig ist: am Anfang ist noch alles offen und man versucht zu überleben und wenn man später zurückblickt, merkt man, dass das Thema eigentlich klar war.

lampenschirme

(off) architecture: Wenn ein Student oder eine Studentin zu dir kommen würde, die nicht in einem klassischen Architekturbüro arbeiten will, welche Einstiegstipps würdest du geben?
Wenn man selbstständig etwas aufbauen möchte, ist es das Beste gleich nach der Uni damit anzufangen. Die Ansprüche sind einfach noch niedriger, man hat kein Problem damit in einer WG zu wohnen, oder von zu Hause zu arbeiten, oder sich ein Atelier zu teilen. Man bekommt auch noch leichter Stipendien.

Wichtig ist es die Kosten so niedrig wie möglich halten und einen Polster, oder jemand der dich unterstützt, für Dürre-Phasen.

Es ist die beste Zeit um etwas auszuprobieren, und wenn nach fünf Jahren immer noch kein Licht am Ende des Tunnels ist, kann man es immer noch lassen, hat dabei viel gelernt und kann anfangen in einem Büro zu arbeiten. Das ist auch interessant. Wichtig ist es die Kosten so niedrig wie möglich halten und einen Polster, oder jemand der dich unterstützt, für Dürre-Phasen. Mich hat zum Glück meine Familie bei dem was ich mache unterstützt. Das haben sie sicher auch gemacht,, weil sie gesehen haben das etwas weitergeht. Gerade weil wir produzieren, müssen wir immer wieder viel Geld vorstecken und da braucht man Unterstützung oder einen Nebenjob. Der Nebenjob allerdings birgt die Gefahr, dass er Überhand nehmen kann. Irgendeinen Rückhalt, eine Sicherheit braucht man. Es gibt immer wieder Dürren und das dazwischen muss man irgendwie überstehen. Produziert man, ist die Kalkulation eines Preises immer ein Problem. Wenn man selbstständig ist, muss man einfach eine Ahnung von Marktwirtschaft haben.

Ich merke, dass Studenten oder Designer oft keine Ahnung von Marktwirtschaft haben, auch Architekten nicht. Es ist schockierend, das immer wieder zu sehen. Ich hab das nie gelernt, ich war nur interessiert daran und hab mir das selbst beigebracht. Wenn man selbstständig ist, muss man einfach eine Ahnung von Marktwirtschaft haben. Das fehlt eindeutig an den Unis. Der kalkulierte Preis ist irrsinnig wichtig. Wenn der Preis nicht stimmt, kommt man in eine Sackgasse. Man kann nicht expandieren. Selbst wenn man den Preis richtig kalkuliert, ist es schwierig zu verkaufen. Das habe ich bei meinen Möbeln gemerkt. Bevor ich mit den Lampenschirmen begonnen habe, produzierte ich sehr viele Möbel. Die waren aber einfach zu teuer. Auch wenn ich das Billigste vom Billigsten versucht habe, waren die Möbeln doppelt so teuer wie bei Ikea, haben aber wie Ikea-Möbel ausgeschaut.

Wie kommt ein Preis zu Stande? Warum kostet etwas so und so viel?

Als die Idee zu den Lampenschirmen kam, habe ich gemerkt, dass das etwas sein könnte, was man selbst produzieren und günstig anbieten kann. Wenn ich sie zusammengebaut verkaufen würde, könnte sich meinesgleichen das nicht leisten und so verkaufen wir sie im Bausatz. Nur so ist das möglich. Eigentlich sollten Preisberechnung und Kalkulation Basics sein, aber nicht einmal die werden beigebracht. Wir hatten zwar ein Pflichtfach, in dem wir uns mit Betriebswirtschaft auseinander gesetzt haben, aber es ging nur um Buchhaltung. Buchhaltung ist aber das erste, das man auslagert. Viel wichtiger sind aber die Basics der Marktwirtschaft: wie kommt ein Preis zu Stande? Warum kostet etwas so und so viel? Unser Lampenschirm kostet 35€ und ist eine Rolle Papier. Wenn man in Österreich produziert muss einem das klar sein. Dabei verdienen wir 10-15€ pro Lampenschirm, wo noch Materialkosten abgezogen werden. Was übrig bleibt, ist die Arbeitszeit, also 5-10€. Aber das geht. Ja, das sind eben die Basics der Marktwirtschaft. Früher war das vielleicht noch nicht so wichtig, aber heute müsste das eigentlich schon in der Schule gelehrt werden. Das gehört meiner Meinung nach zur Grundbildung, um auch weltpolitische Themen zu verstehen. Wir sind einfach schon so vernetzt.

So, jetzt muss ich wieder mal zur Skulptur schauen.

mostlikely0192-Bearbeitet

mostlikely sind Kurt Mühlbauer & Mark Neuner (Architektur), Wolfgang List (Do-It-Yourself/ Design), Michael Perfahl (3D Design) und Robert Schwarz (Sound Design). Nach dem gemeinsamen Architekturstudium an der TU Wien gründeten sie mostlikely in Wien
www.mostlikely.at

Fotos: mostlikely